Bonjour à nouveau,
Difficile d'intercaler cette fois pour la lisibilité alors je laisse le
contexte à la fin et je commente juste quelques passages en un seul
message en début.
"J'avoue n'apprecier que très peu le ton employé ici."
C'est juste et je vous prie d'accepter mes excuses.
Je suis modérateur sur plusieurs listes et c'est une technique que
j'emploie parfois pour pousser l'autre à fond dans ses arguments dans la
mesure où il donne l'impression de mélanger technique et sentiment ; ça
permet de mieux sédimenter les artifices sentimentaux (parfois
inconscients : je vous laisse juge du résultat, pas la peine de
polémiquer là dessus allez voir le forum des droits sur l'internet où
j'ai sévi et où j'aurais bien voulu pouvoir discuter avec davantage de
gens comme vous).
"30 min represente 1/3 de la conference. C'est beaucoup !"
En général je réclame le double du minimum vital, je dois pouvoir faire
quelque chose d'intéressant en un quart d'heure (merci d'avance,
j'insiste néanmoins et je tiens parole).
"Si cette thematique doit etre abordée, alors la joindre au vote à
distance (par internet) et faire etat des rapports de Lang et Pelligrini
au senat suite au vote des francais à l'etranger
Bien entendu, un recul par rapport aux imperatifs democratiques actuels
sera à ennoncer "
Je ne comprends pas exactement à quelle thématique vous vous référez,
vous avez retiré mon contexte et je n'aurai sûrement pas le temps de me
farcir les rapports Lang et Pelligrini sur lesquels vous ne laissez
aucun hyperlien.
"Non, ceci n'est pas le sujet. Je ne pense pas qu'il faille s'interesser
ou proclamer une reforme des institutions ou du systeme de vote mais
preserver la liberte qui nous avons gagné apres 200 ans d'evolution
democratique."
De quelle démocratie parlez vous ? De la monarchie élective actuelle où
les débats sont escamotés et l'écoute quasi inexistante ? Vous voulez
prolonger 200 ans d'obscurantisme pseudo-démocratique en diabolisant les
TIC ?
"Qu'est ce que la démocratie électronique ?"
J'ai essayé de préciser cette notion que je me suis efforcé récemment de
développer sur le forum des droits sur l'internet :
http://perso.orange.fr/aime.vareille/pages/arguments.html
"Fervent défenseur des logiciels libres, je suis entièrement d'accord
avec le fait qu'ouvrir le code source ne sert à rien et n'est absolument
pas l'objet de la remise en cause des ordinateurs de vote. Roberto Di
Cosmo l'exprime très bien
<
http://www.pps.jussieu.fr/%7Edicosmo/MyOpinions/index.php/2007/04/16/38-ma-position-sur-le-vote-electronique>.
Une élection est pour tous les Citoyens pas pour une caste quelqu'elle
soit !! "
Ca pour moi c'est une porte ouverte à l'obscurantisme : ouvrir le code
source me paraît absolument vital, ça ne sert pas à rien, le code source
ouvert a sauvé beaucoup de mes projets ...seul le reste de votre
affirmation reste vrai : "Une élection est pour tous les Citoyens pas
une caste quelqu'elle soit ...". Vous auriez donc embastillé Condorcet
pour avoir proposé des algorithmes de votes que les citoyens non
mathématiciens ont du mal à comprendre ?... C'est pas terrible de
classer les informaticiens en caste, d'autres taxent bien les partisans
du logiciel libre de communistes ... Bref, vos propos retranchés
derrière des gourous comme Roberto Di Cosmo me mettent très mal à l'aise.
"Car c'est le controle citoyen qui est à la base de toute la validation
du systeme."
Même un vote traditionnel est quelque chose de compliqué qui échappe
toujours un peu au contrôle citoyen : je ne sais pas si vous participez
régulièrement à des dépouillements et tranferts de résultats, tous les
citoyens ne veulent pas s'y coller et c'est dommage, bref le sérieux des
votes traditionnels ne tient pas toujours à grand chose ...
"Sinon, nous avons une technocracie au sens premier du terme."
J'accepte mal aussi cette phrase technophobe : je viens à la Guilde pour
comprendre et, quand je le peux, pour expliquer ce que je pense avoir
compris pour le partager avec d'autres. L'évolution rapide des
technologies nous force tous à nous tenir de plus en plus au courant, il
est préférable de formuler différemment et de rester très précis sur
certains dérapages technologiques.
"Neanmoins, la question à se poser est : pourquoi ce sondage ? que doit
il montrer ?
.../...
débats assurement
consultation electronique je ne sais pas"
Votre excellent thème de conférence est justement l'occasion
d'interpeler la Guilde sur ses pratiques de démocratie électronique en
terme de débats argumentés et organisation de sondages ou votes
électroniques ; je vois déjà que la thématique débat électronique ne
vous déplaît pas trop, la difficulté est d'en extraire des synthèses
(FAQ, wiki ...) et de trouver des mécanismes de vérification de
couverture des débats en pertinence et d'offrir aux votants des
mécanismes de vérification de leur compréhension des enjeux du vote :
tout ça devrait devenir possible ne vous en déplaise, ça peut être
effectivement dangereux, mais ça peut aussi être extrêmement utile dans
des processus décisionnels de hautes technologies, où pour le coup, on
ne saura jamais construire de démocratie parce que de plus en plus, même
dans ces projets, personne n'est à plus même de tout comprendre ...
chacun ne comprend plus qu'une partie du projet ...
Voilà, pour finir un argument que j'avais oublier de produire : la
possibilité de construire des formes de démocratie électronique en
entreprise ... ça porte d'autres noms comme "Analyse de la Valeur" où
sont bien identifiés et traçés les processus decisionnels ...
Cordialement
Aimé
Laurent Godard a écrit :
> Re-Bonjour
>
> J'ai déjà donné mon avis et ce sera le CA de la guilde qui decidera
>
> Neanmoins, je me permets de commenter
>
>> Je souhaite vraiment pouvoir intervenir et ce que je dirai ne dépassera
>> pas les 30 mn.
>
> 30 min represente 1/3 de la conference. C'est beaucoup !
>
> Si cette thematique doit etre abordée, alors la joindre au vote à
> distance (par internet) et faire etat des rapports de Lang et
> Pelligrini au senat suite au vote des francais à l'etranger
> Bien entendu, un recul par rapport aux imperatifs democratiques
> actuels sera à ennoncer
>
> Une autre voix de presentation est d'ouvrir la reflexion finale :
> Jusqu'ou peut on déontologiquement proner l'utilisation du vote
> electronique ? Peut on par exemple faire confiance à une organisition
> qui sera à la fois juge et partie meme si elle est censer defendre les
> institutions qui l'ont porté au pouvoir ?
>
> L'utilsiation des ordibnateurs de vote, choisis par les mairies,
> stocke en mairie est déontologiquement discutable et lors des
> muncipales de l'année prochaine pourrait amener des discussions et
> contestations.
> Déjà, pour les legislatives, par circonscription ca risque d'etre le cas.
>
>> Je ne tiens pas non plus du tout à ce que ça soit un axe majeur de ce
>> que vous avez choisi de débattre.
>> De mon point de vue la démocratie est en danger parce qu'on occulte
>> beaucoup trop la nécessité de débats argumentés dans la préparation des
>> votes : il est indispensable que les votants soient bien préparés dans
>> leurs choix de votes qui engagent très souvent d'autres personnes qu'eux
>> mêmes.
>
> Non, ceci n'est pas le sujet. Je ne pense pas qu'il faille
> s'interesser ou proclamer une reforme des institutions ou du systeme
> de vote mais preserver la liberte qui nous avons gagné apres 200 ans
> d'evolution democratique.
>
> Et les ordinateurs de vote ou le vote par internet, *tels que mis en
> place actuellement*, ne garantissent pas la perenité du systeme
> democratique. (Demos: du peuple et non pas Techno: des techniciens)
> Donc l'objet, à mon sens est de se poser la question du pourquoi et du
> comment de l'utilisation de l'informatique dans le systeme de vote.
>
> Pourquoi utiliser l'informatique ? Qu'a t il à apporter pour les
> elections républicaines ?
> Comment utiliser pour que les citoyens *non informaticiens* aient les
> memes garanties qu'avant l'utilisation et par rapport aux
> informaticiens ?
>
>> La démocratie électronique en général est en danger parce que les bons
>> usages ne se mettent pas en place convenablement ; des choix
>> technologiques majeurs se font sans effort sérieux de consultation ni
>> même de débat : les nanotechnologies en sont un exemple assez
>> flagrant ...
>
> Qu'est ce que la démocratie électronique ?
>
> Mes enfants à l'ecole primaire sont capables de me decrire le
> processus de fonctionnement d'une election democratique
> non-electronique et de controler que le scrutin est sincere en
> controlant le depouillement. Les seules compétences necesaires sont
> Lire Ecrire Compter pour participer et surtout controler une election.
>
> Lors du dernier tour, un papy de 87 ans a eu d'enormes difficultés à
> utiliser la machine mais egalement comprendre et etre rassuré que son
> vote etait bien confidentiel et surtut pris en compte. personen dan
> sle bureau n'a pu le lui assurer
>
> Car c'est le controle citoyen qui est à la base de toute la validation
> du systeme.
>
> Sinon, nous avons une technocracie au sens premier du terme
>
>> Pour moi il serait donc vraiment anti-démocratique et particulièrement
>> technophobe de me refuser de présenter pendant une petite demi-heure du
>> vote électronique sécurisé embarqué sous debian avec travaux pratiques à
>> l'appui ce que vous n'êtes pas à même de proposer en vous cantonant au
>> débat partisan qui me semble limite pour une association honorable comme
>> la Guilde.
>
> J'avoue n'apprecier que très peu le ton employé ici.
>
> Quel est la conclusion de ta demonstartion ? que le vote electronique
> c'est bien (TM) ? C'est tout autant partisan que le repoche que tu
> semble me faire (et laisse la Guilde hors du coup)
>
> Soit, je me conformerai à la décision du CA de la Guilde mais je
> t'informe d'ores et dejà que lors du débat tu auras un contradicteur
> qui te posera les questions de la validité de ton approche dans un
> processus democratique
>
> Pour ma part, tels que je l'ai proposé, la conclusion serait que la
> notion de logiciel libre n'a pas à être posée en l'état actuel pour
> les ordinateurs de vote car le citoyen en charge de s'exprimer et
> controler l'election n'a pas les moyens d'exercer son devoir de
> controle de l'election.
>
>> PS Pourriez vous organiser un sondage ou vote électronique sur la
>> question ?
>> Voir quelques commentaires intercalés plus bas.
>>
>
> Jocker
>
> je ne suis pas contre mais ne peut l'organiser
> Neanmoins, la question à se poser est : pourquoi ce sondage ? que doit
> il montrer ?
>
>> Le secret, l'anonymat sont des caractéristiques importantes qu'il faut
>> savoir gérer et garantir même dans les espaces numériques de travail.
>> C'est un point crucial qui a été débattu lors du dernier forum des
>> droits sur l'internet :
>> http://forums.foruminternet.org/forumdisplay.php?f=2
>
> Comment assurer une personne qui ne connait rien à la cryptographie, à
> l'informatique, que ses droits sont respectés ?
>
> Nous parlons ici des fondements de notre democratie
>
>>> Par contre, donner l'exemple (en developpant légrerement) sur cette
>>> utilisation parallel au systeme democratique republicain pourquoi pas.
>>> En tout cas ca pourrait alimenter le debat
>> Si vous ne me laissez pas une demi-heure pour développer quelques usages
>> démocratiques potentiels c'est certain que vous laisserez une grande
>> impression d'impossibilité d'utiliser des ordinateurs pour construire
>> une démocratie électronique.
>
> je te propose de te rapprocher de stefane qui sera le conferencier
> afin de developper tes arguments (ou te donner une fenetre
> d'intervention c'est lui qui voit)
>
> je le repete, je ne suis pas contre l'evolution technologique et il
> faut presenter les pistes et voix possibles d'utilisation de
> l'informatique dans le processus democratique (machine à depouiller et
> non à voter ?) mais il faut avoir un message clair en conclusion.
>
>> Moi itou, ça n'est que mon avis ... faute de débats et de consultation
>> électronique à la hauteur des enjeux ...
>>
>
> débats assurement
> consultation electronique je ne sais pas
>
> j'attire enfin ton attention sur ce discours d'un fabricant de
> machines à voter conernant les logiciels libres (accompagné de mon
> commentaire)
>
> http://voreppe.citoyen.free.fr/dotclear/index.php?2007/05/01/10-un-publi-article-pro-ordinateurs-de-vote-sur-le-journal-du-net
>
>
> ------------------------
> "Le Bureau Véritas, qui a agréé notre modèle de machine à voter NEDAP
> ESF1, a même eu accès au code source de la machine à voter. Ceux qui
> réclament des logiciels libres veulent placer les informaticiens dans
> une situation dominante vis-à-vis des autres citoyens, ce qui serait
> anti-démocratique."
>
> Nous voyons dans cette phrase que, enfin, il est reconnu que nous
> avons affaire à des ordinateurs puisque l'on parle de logiciel. Donc
> le terme machines à voter, datant de 1969, est impropre. Monsieur le
> Maire de Voreppe, que ne vous l'ai-je dit à maintes reprises ?
>
> Fervent défenseur des logiciels libres, je suis entièrement d'accord
> avec le fait qu'ouvrir le code source ne sert à rien et n'est
> absolument pas l'objet de la remise en cause des ordinateurs de vote.
> Roberto Di Cosmo l'exprime très bien. Une élection est pour tous les
> Citoyens pas pour une caste quelqu'elle soit !!
>
> Mais quel cynisme !!
>
> La vérification du programme est donné au bureau Véritas, entreprise
> privée dont les intérêts premiers ne sont pas forcement ceux de tous
> les citoyens. Notons que l'État n'y a pas accès de manière officielle.
>
> Qui donne des privilèges au détriment des autres citoyens ? Assurément
> pas les tenants du vote transparent !
> '----------------
>
> Laurent
>
