Le 23/03/07, Olivier Allard-Jacquin<olivieraj@???> a écrit :
> Patrice Karatchentzeff a écrit :
{...}
> > Il n'a jamais été nécessaire d'avoir tous les CD pour installer et
> > utiliser Debian. Le premier CD se suffit largement à lui-même pour un
> > utilisateur de base. Le premier CD a été créer pour y rassembler tous
> > les logiciels populaires les plus utilisés par les utilisateurs de
> > Debian. Le reste peut très bien se télécharger au coup par coup...
> > donc le côté gâchis... bof...
>
> Affirmation gratuite et fausse : J'ai installé plusieurs Debian, et il
> m'a souvent fallu faire appel au 3ème, ou au 4ème CD. Et pas que pour
> utiliser des programmes "de folie" ou "rares". Juste des trucs que
> j'avais besoin pour travailler normalement.
« Je » n'est pas représentatif de la population des utilisateurs de
Debian. Les CD de Debian ont été fait pour satisfaire le plus grand
nombre, pas les besoins particuliers d'Olivier A-J. Moi aussi, j'ai
des besoins en CD 2 et 3 (pour zile et jed) mais je n'en fait pas un
pâté car les CD ont été construit avec les logiciels utilisés par le
plus grand nombre (et ce n'est pas un sondage IPSOS, c'est fait par un
truc qui donne des vrais résultats).
> A noter que lorsque je parle d'utilisation "normale", cela sous-entend
> KDE, qui est peut apprécié sur le 1er CD de Sarge. D'où la nécessité des
> autres CD.
Les utilisateurs de KDE n'ont qu'à utiliser GNOME, comme tout le monde :)
[...]
> > Hé oui : aujourd'hui, la manie de vouloir tout même en UTF-8 sans se
> > soucier des anciens et des problèmes de compatibilité est très chiant.
> > Difficile de jeter la pierre à Ubuntu : tout le monde s'y met.
>
> De par mes tests, pour UTF-8 MDV s'en sort mieux qu'Ubuntu, pour des
> versions de distributions très récentes (Ubuntu 6.10 / MDK 2007 : Les
> deux sont sorti à quelques semaines d'intervalles).
Encore une fois, les réponses des autres ont montré que tes tests
n'ont de valeur que chez toi et que tu extrapoles des résultats qui ne
font pas l'unanimité...
> > Mais s'il faut trouver un vrai coupable, il faudra jeter la pierre du
> > côté des Américains il y a 30 ans...
>
> Ou plus tôt encore, à ce ###### d'Homme, qui n'est pas fichu de parler
> et d'écrire une langue unifiée, malgré des milliers d'années
> d'évolution... ;)
Je propose le latin :)
[...]
> >> - serveur ssh + xinetd : Je préfère lancer SSHD par l'intermédiaire de
> >> Xinetd, afin de ne pas encombrer la mémoire de démon qui ne sont pas
> >> toujours utiles. Oui mais dans cette configuration là, sshd refuse les
> >> connexions entrantes car "/var/run/sshd" n'est pas créé (car "/var/run/"
> >> est un répertoire sur un tmpfs). Or, "/var/run/sshd" est créé uniquement
> >> par le "/etc/init.d/sshd", qui n'est pas lancé car j'utilise "xinetd".
> >> Franchement, cela aurait coûté quoi de créer "/var/run/sshd" durant la
> >> séquence de boot, en même temps que les autres répertoires créés par
> >> "/etc/init.d/bootmisc.sh" ?
> >
> > MDR. Tu critiques une fonctionnalité que tu détournes
>
> Non, je ne détourne pas la fonctionnalité. J'utilise ce qui est fournit
> en standard par Ubuntu. Lis ma réponse ci-dessous.
Ben, je veux bien mais dans ce cas, l'explication ci-dessus est foireuse :)
> > et du coup, tu
> > te plains que cela ne marche pas ? Je veux bien que tu critiques le
> > couple ssh + xinetd à la limite mais critiquer le fait que changer le
> > comportement par défaut ne fait plus bien fonctionner me parait pas
> > bien honnête...
>
> Je suis déçu. Je pensais que toi au moins tu connaissais xinetd, vu que
> tu avais posé des questions sur ce sujet (et j'y avais répondu), il y a
> quelques années.
>
> Je vais néanmoins taché d'être plus clair :
> - Lorsqu'un serveur SSHD est lancé ("/etc/init.d/ssh"), le script d'init
> le lance à partir du répertoire "/var/run/sshd/". Ca, c'est un choix
> technique d'Ubuntu. MDV par exemple se déplace dans le "/" lors de ce
> lancement (autre choix technique).
>
> - Sous Ubuntu, "/var/run/" n'est pas un vrai répertoire, mais un disque
> virtuel, monté via "tmpfs". Ceci est un autre choix technique d'Ubuntu,
> choix que je ne discute pas. CEPENDANT, du fait de ce choix, les
> dev/packageurs Ubuntu SAVENT que ce répertoire sera vidé (de sa
> sous-arborescence) au prochain reboot.
>
> - Du fait de ces 2 choix, le dev/packageur Ubuntu de SSHD
> (openssh-serveur) a écrit dans le /etc/init.d/ssh le fait de créer
> "/var/run/sshd" au démarrage du démon :
>
> <extrait "/etc/init.d/ssh">
> if [ ! -d /var/run/sshd ]; then
> mkdir /var/run/sshd
> chmod 0755 /var/run/sshd
> fi
> </extrait>
>
> - Note par contre, que le dev/packageur Ubuntu de SSHD n'as pas eu
> l'amabilité de créer un "/etc/xinetd.d/openssh-server". Ce fichier, même
> avec une ligne "disable = yes", permet de simplifier la vie de
> l'utilisateur lorsqu'il veut lancer SSHD depuis xinetd (c'est mon cas).
> Ce simple fichier de configuration est par exemple fournit par toutes
> les MDV, et ce, depuis des années.
>
> - Ainsi, du fait des choix techniques de Ubuntu, le démarrage de sshd
> depuis xinetd ne marchera pas, car "/var/run/sshd/" n'est pas créé.
>
> - Or, "sshd/openssh-server" est fournit par Ubuntu. De même que
> "xinetd". Le rôle d'une distribution est de fournir un tout cohérent qui
> fonctionne. Ce qui n'est pas le cas ici. Et pourquoi ? A cause de 2
> choix techniques de la distribution !
>
> - Ce n'est pas sshd qui est buggé. Ce n'est pas xinetd qui l'est non
> plus. C'est la distribution en elle-même qui est buggé, car elle fournit
> en standard 2 paquets non utilisables en même temps. Que tu le veuilles
> ou non, c'est un bug.
Bof, je n'appelle pas cela un bogue...
Tu as une fonctionnalité X offerte par ta distribution. Si tu n'en
veux pas et que tu la transforme en Y *de ton chef*, il ne faut pas te
plaindre que cela ne fonctionne pas car elle a été écrite pour X...
C'est de la mauvaise foi.
Ceci dit, qui peut le plus peut le moins et le paquet peut être
amélioré pour fonctionner à la fois sous X et Y. Mais s'en servir
comme porte-drapeau d'un bogue discriminant est de la mauvaise foi...
Tu me déçois Olivier : tu m'avais habitué à mieux :)
> - Et encore une fois, d'autres distributions (MDV par exemple) n'ont pas
> les mêmes choix techniques qu'Ubuntu. Et pourtant, cela marche très bien.
Oui, mais a contrario, comme le souligne Christian, les choix par
défaut de Debian sont cohérents : on trouve tous les mêmes trucs aux
mêmes endroits, tout est configurés automagiquement à l'installation
et quand ce n'est pas le cas, il suffit d'appliquer bêtement ce qui
est écrit dans le README.Debian, etc. etc.
Tout ce qui manque à RH (un peu moins à MDV mais pas beaucoup) et qui
permet de bosser peinard au boulot pour se concentrer sur l'essentiel
et pas sur l'installation d'un truc qui devrait prendre 5 minutes...
> [...]
>
> >> 1) je vais écrire des rapports de bugs sur les problèmes rencontrés.
> >> Histoire que mes déboires puissent servir à quelque chose.
> >
> > Mon expérience d'Ubuntu dans ce domaine me laisse perplexe quant au
> > succès de ton entreprise mais rien ne t'empêche de te faire ta propre
> > expérience...
>
> Est-ce mieux chez Pure-Debian ? ;)
Oui. Tous les bogues que j'ai remonté chez Debian ont été pris en
compte et corrigé. J'ai même réussi à introduire de force certaines
fonctionnalités que le DD ne voulait pas supporté simplement parce
qu'il avait engagé un dialogue avec moi...
Chez Ubuntu, neuf fois sur dix, c'est l'encéphalogramme plat...
> >> 2) je vais continuer (qui à dit que j'étais masochiste ?) à tester et
> >> éventuellement à déployer du Debian & Ubuntu. D'ailleurs, le jour, si il
> >> arrive, où Etch sortira en version stable, je l'installerai sur ma
> >> machine principale.
> >
> > Bien :)
>
> Ne crois pas cela : Je listerai tout les défauts que j'y trouverai, et
> j'en ferai un petit^W gros post sur cette liste, histoire de relancer
> nos discussions trollesques... ;)
J'attends cela avec impatience : les trolleurs de compétitions sont
morts avec l'accroissement de popularité de Linux///
>
> >> 3) il serait VRAIMENT temps que les Debianistes & Ubuntistes convaincus
> >> arrêtent de prendre leurs distributions pour la 8ème merveille du monde.
> >> Elle sont libres (et encore...), mais loin, très loin, d'être la
> >
> > Bip ! Mauvais troll, changer de troll... Ubuntu est loin d'être aussi
> > rigoureux que Debian sur la provenance du logiciel...
>
> Dois-je remettre une 2nd couche à propos des firmwares dans Etch ?
Tu peux mettre autant de couche que tu veux car c'est de la mauvaise
foi : tu sais très bien qu'aujourd'hui, vue la direction qu'a pris la
microélectronique, une grosse partie des fonctionnalités a été exporté
dans des firmwares pour des raisons de coûts (et de foutage de gueule
mais c'est un autre sujet).
Du coup, si l'on considère ces firmwares comme du code et non comme de
la microélectronique, on ne fait plus rien tourner et si Debian fait
cela, on ne bootera plus un seul noyau Linux de Debian sur une machine
actuelle...
Je te rappelle ce qu'a dit RMS au sujet du libre : ce n'est pas
littéral mais c'est le sens : si l'on doit compromettre une partie de
la liberté pour faire avancer le LL, il est permis de le faire.
> Ou dois-je parler de X11r6, logiciel non libre dans sa nouvelle
> license, dont Debian Sarge est la seule distribution majeur à encore
> l'utiliser ? Toutes les autres distributions majeurs étant passées
> depuis longtemps à Xorg...
Mauvais troll, changer de troll. Sarge a bientôt 3 ans. Elles avaient
quoi comme serveur X tes distributions d'alors ?
Et dois-je te rappeler ce que X.org doit à la X strike Force ?
> C'est limite mauvaise fois, certes, mais il faut admettre que la
> blanche colombe de la liberté (Debian) porte elle-aussi d'horribles
> petites taches noires (les softs proprios).
non, non, pas limite : carrément mauvaise :)
[...]
> Je te rassure : La cohérence des outils de base de gestion des paquets,
> j'ai nommé "apt-*" et "dpkg-*" est loin d'être simple. Il faut jongler
> en permanence entre deux syntaxes et deux logiques d'utilisation
> différente, c'est loin d'être la panacée.
N'exagérons rien.
# apt-get install monpaquet
pour l'installer
# dpkg-reconfigure monpaquet
pour le reconfigurer le cas échéant
Et tout cela doit pouvoir être fait graphiquement aujourd'hui...
> Quand à "aptitude", ou à "dpkg-reconfigure", c'est une horreur sans nom
> sur Ubuntu. Je ne sais pas si c'est le fait de l'UTF-8, des terminaux,
> ou de la console, mais certains caractères (bordure, simili-tableaux) ne
> passent tout simplement pas du tout.
déjà répondu par ailleurs. UTF-8 et ses conséquences malheureuses.
[...]
> C'est amusant, j'ai les mêmes reproches à faire à Ubuntu : J'ai horreur
> de sa manie de modifier les fichiers de conf à grand coup de
> "dpkg-reconfigure", jusqu'à complètement corrompre la philosophie de
> configuration du développeur du soft. Un exemple tout simple : GRUB.
> Pour avoir fait une conférence sur le sujet
> (http://www.guilde.asso.fr/rencontres/20060419/ ), j'estime connaître
> assez bien GRUB. Et bien lorsque tu vois le fichier
> "/boot/grub/menu.lst" généré par Ubuntu, c'est à prendre peur... C'est
> bourré de commentaires-configuration "made in Ubuntu". Si tu touches un
> peu mal un de ces pseudo-commentaire, plus rien de marche.
À la limite, c'est normal : c'est marqué dedans qu'il ne faut pas y
toucher sans quoi cela ne marche pas :)
> Dans le passé, il avait été critiqué ici, par RV2D il me semble, que
> Suze modifiait tout les fichiers de configuration des programmes (en
> fait, il les ignorait), pour les remplacer par son outil-maison "Yast".
> Mais Ubuntu fait exactement la même chose !
>
> Je préfère 10000 fois ma MDV, qui me permet de faire ce que je veux
> dans mes fichiers de conf !
C'est le cas de 99,9% des fichiers de conf de Debian...
[...]
> > Bof... à ce jeu-là, tu ne mets rien entre les pattes d'un débutant.
>
> Entre les mains des *vrais* débutants ? Soit la majorité des
> utilisateurs d'informatique ? Oui.
>
> > Une Debian, par essence, s'administres *facilement* donc ce serait un
> > choix plutôt judicieux pour un débutant au contraire.
>
> Tu es plongé dans les habitudes de Debian depuis trop longtemps pour
> avoir un jugement impartial. Tu ne vois plus les incohérences du système.
Non, non : à l'instar de Christian avec qui j'ai l'honneur de bosser,
on administre les deux au boulot et je peux t'assurer qu'au quotidien,
il y a un monde entre une RedHat et une Debian... il y en a une qui
est fait pour bosser professionnellement en laissant l'admin le loisir
de faire autre chose et l'autre qui fait perdre son temps pour peu que
l'on veuille faire quelque chose avec la machine...
[...@
> Un utilisateur de base s'attendra, par exemple, à ce que sa clef/disque
> USB s'affiche facilement à l'écran lorsqu'on insère celle-ci. La
> dernière fois que j'ai utilisé une Sarge, il fallait monter la clef à la
> main.
Ben, t'as pas de chance parce que chez moi, cela fonctionne...
C'est le syndrôme de l'informaticien surement :)
> Et je ne parles même pas des discussions à rallonge que l'on lit
> sur cette liste à propos de udev, et du problème de reconnaissance
> automatique des périphériques amovibles...
normal : la version de udev de Sarge est aujourd'hui bien obsolète.
> Quand à dire "les utilisateurs de base, vous êtes bien gentils mais on
> va vous laisser utiliser programmes vieux de 3 ans", ce n'est pas très
> sympa. Pourquoi contraindre un nouveau sous Debian à utiliser un vieux
> Mozilla tout moche, alors que les derniers Firefox, pardons IceWeasel,
> supportent les onglets, les extensions, etc... ?
PArce que l'utilisateur de base ne sait même pas qu'il utilise un
navigateur Internet... Je fais du support avec des gens qui me dise
encore qu'ils ont des carrés qui s'ouvrent dans leur écran (comprendre
: des fenêtres... et cela peut être n'importe quoi !)
[...]
> > Ubuntu. Pour Geek.
>
> "newbee" ne veut pas dire "geek". Ma mère est une novice en
> informatique, mais je ne vais certainement pas lui dire "fait un sudo
> mount /media/removable" pour qu'elle puisse utiliser son appareil photo
> sous Linux.
Dans ce cas, elle peut très bien utilisée une Debian... de toute
façon, elle ne saura pas plus installer sa Ubuntu que son Windows (si
par malchance, elle a aussi cela).
{...}
> > Je reprends : si on fait quelques statistiques, toutes les
> > distributions nouvelles qui sortent depuis 5 ans sont uniquement
> > basées sur Debian.
>
> Coté mauvaise foi, tu n'es pas mal non plus !
>
> <mode Mauvaise foi contre mauvaise foi>
> RedHat 5 ?
> OpenSuze 10 ?
> MDV 2007 ?
> </mode Mauvaise fois contre mauvaise fois>
Trois ? Il y a plusieurs *centaines* de distributions Linux...
[...]
> > 99% des distributions Linux sont des Debian ou des
> > dérivées...
> >
> > Tu conclus quoi ?
>
> Que je ne parlais que de Debian et d'Ubuntu. Pas de leurs dérivés.
On rebondit comme on peut :)
> > Au fait, l'année dernière - ou avant - , j'annonçais la mort prochaine
> > de Mandriva face à Ubuntu... c'est en cours, non ?
>
> Quel est le rapport avec la discussion ?
Que les mauvais techniques finissent par faire crever la boîte si l'on
n'a pas une forte politique commerciale par ailleurs... le RPM est un
boulet et finira par mettre à genoux toutes les distributions qui
l'utilisent encore...
Ubuntu est partie pour croquer toutes les distributions commerciales de Linux.
Je ne sais pas encore si c'est un bien ou pas mais en tout cas, avec
une base Debian, c'est un choix technique performant.
PK
--
|\ _,,,---,,_ Patrice KARATCHENTZEFF
ZZZzz /,`.-'`' -. ;-;;,_ mailto:p.karatchentzeff@free.fr
|,4- ) )-,_. ,\ ( `'-' http://p.karatchentzeff.free.fr
'---''(_/--' `-'\_)
