Bonsoir Patrice
Patrice Karatchentzeff a écrit :
> Le 23/03/07, Olivier Allard-Jacquin<olivieraj@???> a écrit :
>> Frédéric Mantegazza a écrit :
>
> [...]
>
>> Ce n'est pas un phénomène limité à cette liste, mais je trouve
>> que les
>> utilisateurs de Debian/Ubuntu/associés font preuve d'un certain
>> "élitisme" vis à vis des autres distributions.
>
> Bof, on peut très bien retourner la chose en disant que les gens
> satisfaits le font savoir tandis que les gens seulement moyennement
> satisfaits sont au mieux discrets....
Personnellement, lorsque je poste sur la Guilde, c'est pour parler d'un
problème technique, ou donner un réponse à un problème technique. Je ne
suis pas là pour parler de ma MDV qui marche "pile poile", ou à "casser
juste pour le fun" les autres distributions.
[...]
>> Cependant, au fil du temps ces discussions se sont apaisées,
>> en faveur
>> principalement de "combats" Debian vs Ubuntu" (les connaisseurs dirons
>> en souriant que les loups se dévorent entre eux). A mon avis, ce
>> phénomène est principalement lié au fait que par lassitude, les
>> utilisateurs d'autres distributions ont finis par en avoir assez de ces
>> inutiles joutes verbales. L'argument favori des Debianistes/Ubuntutistes
>> ("Ta distribution n'est pas libre") se révélant finalement très pénible
>> à lire. Voir, elle peut faire naître un sentiment de "culpabilité" ou de
>> "honte" pour certains.
>
> mouarf :)
>
> Tu sous-entends ici rien de moins que la licence d'un logiciel libre
> est une affaire mineure - ou du moins, qui ne vaut pas la peine d'un
> débat. Or, AMHA à moi que je partage quand même avec un paquet de
> libristes, c'est un problème fondamental sans lequel le LL n'a pas de
> raison d'être...
Non, je dis seulement que ce n'est pas la peine d'avoir un comportement
extrême dès que l'on parle d'une distribution dite "commerciale". MDV
par exemple a et est traité (ici par exemple) de distribution "non
libre", mais c'est faire complètement abstraction de la version "Free",
qui est librement téléchargeable, distribuable, modifiable,
re-distribuable, et dont le code source est disponible.
D'ailleurs, si on veut, on veut pousser le jeu de l'extrémisme jusqu'au
bout, alors Debian DOIT retirer de son kernel tout les petits bouts de
firmware closed-source, pourtant essentielles au bon fonctionnement de
cartes SCSI, réseaux, Wifi, etc... Je fais bien entendu référence aux
discussions qui ont eu lieu sur ce sujet, et qui ont conclut que
certains, au moins, de ces firmwares seraient intégrés dans le CD/DVD de
Etch : http://linuxfr.org/2006/08/29/21260.html et
http://www.debian.org/vote/2006/vote_007
>> Personnellement, j'ai été fidèle à Mandrake/Mandriva pendant
>> 6-7ans.
>> Faute d'ADSL ou de mode de connexion rapide, c'était la distribution qui
>> marchait le mieux sans avoir besoin de faire des tonnes de mises à
>> jours. De plus, les nouvelles versions (10.0, 10.1, 10.2, 2005, etc... )
>> venaient assez souvent, afin de bénéficier (toujours via un CD) de
>> nouveautés (pas tout les 2-3 ans comme pour Debian). Enfin, il n'était
>> pas nécessaire de graver (jusqu'à 13 CD pour la dernière Debian, bonjour
>> le gâchis !!!) afin d'avoir une distribution complète.
>
> Il n'a jamais été nécessaire d'avoir tous les CD pour installer et
> utiliser Debian. Le premier CD se suffit largement à lui-même pour un
> utilisateur de base. Le premier CD a été créer pour y rassembler tous
> les logiciels populaires les plus utilisés par les utilisateurs de
> Debian. Le reste peut très bien se télécharger au coup par coup...
> donc le côté gâchis... bof...
Affirmation gratuite et fausse : J'ai installé plusieurs Debian, et il
m'a souvent fallu faire appel au 3ème, ou au 4ème CD. Et pas que pour
utiliser des programmes "de folie" ou "rares". Juste des trucs que
j'avais besoin pour travailler normalement.
A noter que lorsque je parle d'utilisation "normale", cela sous-entend
KDE, qui est peut apprécié sur le 1er CD de Sarge. D'où la nécessité des
autres CD.
> De plus, à l"heure de l'ADSL, on n'utilise même plus de CD... et pour
> les malheureux RTCistes, il reste encore la solution DVD...
La discussion de départ était justement sur le fait que le posteur
demandait une solution de distribution sur CD/DVD.
Enfin, je parlais de mon expérience propre, valable jusqu'à il y a 9 mois.
>> Et puis, il y a 9 mois, l'ADSL est arrivé à ma porte, et j'ai
>> cédé à
>> ses avances. Déçu par l'installation d'une Debian Sarge quelques mois
>> auparavant, je me suis laissé tenté par une Ubuntu (6.06) pour
>> l'installation sur ma passerelle ADSL. Ma première impression a été
>> bonne (Gnome est très "classe", simple d'utilisation, etc...), mais j'ai
>
> J'avoue avoir changé d'avis sur les environnements intégrés suite au
> travail de Canonical... Cela fait maintenant deux ou trois ans que
> j'utilise GNOME grâce à eux. C'est loin d'être idéal sur bien des
> points mais on ne peut leur jeter la pierre sur la cohérence, la
> simplicité, l'ergonomie et l'efficacité.
>
>> rapidement déchanté vis à vis des problèmes d'UTF-8, des "locales", et
>> tout un tas d'autres problèmes.
>
> Hé oui : aujourd'hui, la manie de vouloir tout même en UTF-8 sans se
> soucier des anciens et des problèmes de compatibilité est très chiant.
> Difficile de jeter la pierre à Ubuntu : tout le monde s'y met.
De par mes tests, pour UTF-8 MDV s'en sort mieux qu'Ubuntu, pour des
versions de distributions très récentes (Ubuntu 6.10 / MDK 2007 : Les
deux sont sorti à quelques semaines d'intervalles).
> Mais s'il faut trouver un vrai coupable, il faudra jeter la pierre du
> côté des Américains il y a 30 ans...
Ou plus tôt encore, à ce ###### d'Homme, qui n'est pas fichu de parler
et d'écrire une langue unifiée, malgré des milliers d'années
d'évolution... ;)
>> En octobre, j'ai tout reformaté pour repartir sur une base
>> "saine" à
>> base de Ubuntu 6.10 (edgy). Les mêmes problèmes d'UTF-8, et d'autres
>> bugs toujours pénibles ne m'ont toujours pas découragé, mais ma
>> déception n'a fait qu'augmenter.
>>
>> En novembre, j'ai installé la dernière Mandriva (2007) sur ma
>> machine
>> principale, et je n'ai pas noté de gros problèmes. Le support de l'UTF-8
>> n'était pas parfait, mais c'était déjà largement mieux que la Ubuntu
>> 6.10.
>>
>> Bien que toujours déçu par Ubuntu (dont je trouvais quelques
>> moyens
>> afin de contourner les problèmes que je rencontrai), je me suis décidé à
>> installer des KUbuntu sur les machines d'amis qui passaient à Linux, ou
>> qui voulaient faire évoluer leur Mandrake/Mandriva. Et je termine à
>> l'instant une migration MDV->Kunbutu sur mon portable, ce qui me pousse
>> à écrire ces quelques lignes.
>
> J'avoue être dubitatif quant à ce passage... en quoi des problèmes
> *fondamentaux* d'Ubuntu vont être changés par le passage de Ubuntu à
> KUbuntu ? C'est la *même* distribution si ce n'est l'environnement de
> bureau...
Je n'ai pas dit cela :
- A usage personnel, j'ai installer sur ma passerelle une Ubuntu, puis
une XUbuntu (6.10). Le but étant d'avoir un environnement léger en mémoire.
- Pour la famille et les amis, j'ai installé des KUbuntu (ils sont moins
perturbés par le look KDE)
- Pour mon portable, j'ai fait une migration MDV -> KUbuntu.
>> Au final, le constat de ce Debian-friend est au mieux une
>> farce, et au
>> pire une honte. Cela fait 5 mois que Edgy est sorti, et il se traîne des
>> bugs de plus en plus énervants :
>
> Edgy n'est pas Debian... critiquer Debian en avançant les défauts
> d'Ubuntu est malhonnête....
Tu lis mon mail trop vite. J'ai écrit "*ce* Debian-friend", en parlant
de K|X|Ubuntu. Jusqu'à preuve du contraire, Ubuntu est quand même proche
de Debian, d'où l'utilisation du terme "ami/friend".
>> - serveur ssh + xinetd : Je préfère lancer SSHD par l'intermédiaire de
>> Xinetd, afin de ne pas encombrer la mémoire de démon qui ne sont pas
>> toujours utiles. Oui mais dans cette configuration là, sshd refuse les
>> connexions entrantes car "/var/run/sshd" n'est pas créé (car "/var/run/"
>> est un répertoire sur un tmpfs). Or, "/var/run/sshd" est créé uniquement
>> par le "/etc/init.d/sshd", qui n'est pas lancé car j'utilise "xinetd".
>> Franchement, cela aurait coûté quoi de créer "/var/run/sshd" durant la
>> séquence de boot, en même temps que les autres répertoires créés par
>> "/etc/init.d/bootmisc.sh" ?
>
> MDR. Tu critiques une fonctionnalité que tu détournes
Non, je ne détourne pas la fonctionnalité. J'utilise ce qui est fournit
en standard par Ubuntu. Lis ma réponse ci-dessous.
> et du coup, tu
> te plains que cela ne marche pas ? Je veux bien que tu critiques le
> couple ssh + xinetd à la limite mais critiquer le fait que changer le
> comportement par défaut ne fait plus bien fonctionner me parait pas
> bien honnête...
Je suis déçu. Je pensais que toi au moins tu connaissais xinetd, vu que
tu avais posé des questions sur ce sujet (et j'y avais répondu), il y a
quelques années.
Je vais néanmoins taché d'être plus clair :
- Lorsqu'un serveur SSHD est lancé ("/etc/init.d/ssh"), le script d'init
le lance à partir du répertoire "/var/run/sshd/". Ca, c'est un choix
technique d'Ubuntu. MDV par exemple se déplace dans le "/" lors de ce
lancement (autre choix technique).
- Sous Ubuntu, "/var/run/" n'est pas un vrai répertoire, mais un disque
virtuel, monté via "tmpfs". Ceci est un autre choix technique d'Ubuntu,
choix que je ne discute pas. CEPENDANT, du fait de ce choix, les
dev/packageurs Ubuntu SAVENT que ce répertoire sera vidé (de sa
sous-arborescence) au prochain reboot.
- Du fait de ces 2 choix, le dev/packageur Ubuntu de SSHD
(openssh-serveur) a écrit dans le /etc/init.d/ssh le fait de créer
"/var/run/sshd" au démarrage du démon :
<extrait "/etc/init.d/ssh">
if [ ! -d /var/run/sshd ]; then
mkdir /var/run/sshd
chmod 0755 /var/run/sshd
fi
</extrait>
- Note par contre, que le dev/packageur Ubuntu de SSHD n'as pas eu
l'amabilité de créer un "/etc/xinetd.d/openssh-server". Ce fichier, même
avec une ligne "disable = yes", permet de simplifier la vie de
l'utilisateur lorsqu'il veut lancer SSHD depuis xinetd (c'est mon cas).
Ce simple fichier de configuration est par exemple fournit par toutes
les MDV, et ce, depuis des années.
- Ainsi, du fait des choix techniques de Ubuntu, le démarrage de sshd
depuis xinetd ne marchera pas, car "/var/run/sshd/" n'est pas créé.
- Or, "sshd/openssh-server" est fournit par Ubuntu. De même que
"xinetd". Le rôle d'une distribution est de fournir un tout cohérent qui
fonctionne. Ce qui n'est pas le cas ici. Et pourquoi ? A cause de 2
choix techniques de la distribution !
- Ce n'est pas sshd qui est buggé. Ce n'est pas xinetd qui l'est non
plus. C'est la distribution en elle-même qui est buggé, car elle fournit
en standard 2 paquets non utilisables en même temps. Que tu le veuilles
ou non, c'est un bug.
- Et encore une fois, d'autres distributions (MDV par exemple) n'ont pas
les mêmes choix techniques qu'Ubuntu. Et pourtant, cela marche très bien.
[...]
>> 1) je vais écrire des rapports de bugs sur les problèmes rencontrés.
>> Histoire que mes déboires puissent servir à quelque chose.
>
> Mon expérience d'Ubuntu dans ce domaine me laisse perplexe quant au
> succès de ton entreprise mais rien ne t'empêche de te faire ta propre
> expérience...
Est-ce mieux chez Pure-Debian ? ;)
>> 2) je vais continuer (qui à dit que j'étais masochiste ?) à tester et
>> éventuellement à déployer du Debian & Ubuntu. D'ailleurs, le jour, si il
>> arrive, où Etch sortira en version stable, je l'installerai sur ma
>> machine principale.
>
> Bien :)
Ne crois pas cela : Je listerai tout les défauts que j'y trouverai, et
j'en ferai un petit^W gros post sur cette liste, histoire de relancer
nos discussions trollesques... ;)
>> 3) il serait VRAIMENT temps que les Debianistes & Ubuntistes convaincus
>> arrêtent de prendre leurs distributions pour la 8ème merveille du monde.
>> Elle sont libres (et encore...), mais loin, très loin, d'être la
>
> Bip ! Mauvais troll, changer de troll... Ubuntu est loin d'être aussi
> rigoureux que Debian sur la provenance du logiciel...
Dois-je remettre une 2nd couche à propos des firmwares dans Etch ?
Ou dois-je parler de X11r6, logiciel non libre dans sa nouvelle
license, dont Debian Sarge est la seule distribution majeur à encore
l'utiliser ? Toutes les autres distributions majeurs étant passées
depuis longtemps à Xorg...
C'est limite mauvaise fois, certes, mais il faut admettre que la
blanche colombe de la liberté (Debian) porte elle-aussi d'horribles
petites taches noires (les softs proprios).
> Ensuite, j'ai installé Debian. (une Slink ou une Hamm, je ne sais
> plus). À l'époque, l'installation d'une Debian était plus chiante
> qu'une RH car Debian ne détectait pas automatiquement le matériel.
> Mais c'était seulement son vrai défaut car (déjà), tout le reste
> fonctionnait globalement mieux (bien sûr, à l'époque, on avait que
> dselect et il ne faisait pas l'unanimité côté ergonomie).
Je te rassure : La cohérence des outils de base de gestion des paquets,
j'ai nommé "apt-*" et "dpkg-*" est loin d'être simple. Il faut jongler
en permanence entre deux syntaxes et deux logiques d'utilisation
différente, c'est loin d'être la panacée.
Quand à "aptitude", ou à "dpkg-reconfigure", c'est une horreur sans nom
sur Ubuntu. Je ne sais pas si c'est le fait de l'UTF-8, des terminaux,
ou de la console, mais certains caractères (bordure, simili-tableaux) ne
passent tout simplement pas du tout.
Je t'ai fait des captures d'écran de :
dpkg-reconfigure xserver-xorg
- http://olivieraj.free.fr/temp/Ubuntu/ubuntu-1_depuis_tty0.png :
Commande lancée depuis le tty1 (ctrl+alt+f1) . Les photos sont moches,
mais on voit clairement les caractères bugés, et les décalages dans le
menu déroulant de sélection du module
-
http://olivieraj.free.fr/temp/Ubuntu/ubuntu-2_depuis_X11.png : Lancé
depuis un terminal sous X11. Impécable, mais l'application freeze. De
toute façon, il est suicidaire de vouloir reconfigurer X11 avec X11 lancé...
-
http://olivieraj.free.fr/temp/Ubuntu/ubuntu-3-depuis_ssh.png : Lancé à
travers une connexion SSH. Le test n'est cependant pas valide, car on
peut lui reprocher la mauvaise gestion des caractères par le terminal
client.
[...]
> Ma conclusion : on y arrive et c'est globalement stable. *MAIS* c'est
> une épouvantable perte de temps à faire. Le moindre truc à installer
> et configurer est une galère sans nom... là où on passe à tout craquer
> dix minutes à installer un truc sous Debian, on y passe facilement une
> journée sur une RH....
C'est amusant, j'ai les mêmes reproches à faire à Ubuntu : J'ai horreur
de sa manie de modifier les fichiers de conf à grand coup de
"dpkg-reconfigure", jusqu'à complètement corrompre la philosophie de
configuration du développeur du soft. Un exemple tout simple : GRUB.
Pour avoir fait une conférence sur le sujet
(http://www.guilde.asso.fr/rencontres/20060419/ ), j'estime connaître
assez bien GRUB. Et bien lorsque tu vois le fichier
"/boot/grub/menu.lst" généré par Ubuntu, c'est à prendre peur... C'est
bourré de commentaires-configuration "made in Ubuntu". Si tu touches un
peu mal un de ces pseudo-commentaire, plus rien de marche.
Dans le passé, il avait été critiqué ici, par RV2D il me semble, que
Suze modifiait tout les fichiers de configuration des programmes (en
fait, il les ignorait), pour les remplacer par son outil-maison "Yast".
Mais Ubuntu fait exactement la même chose !
Je préfère 10000 fois ma MDV, qui me permet de faire ce que je veux
dans mes fichiers de conf !
>> 4) Je pense sincèrement que Debian n'est pas à mettre entre toutes les
>> mains, et spécialement entre celles de personnes qui viennent juste de
>> découvrir Linux (enfin, une phrase en rapport avec le post initial !).
>
> Bof... à ce jeu-là, tu ne mets rien entre les pattes d'un débutant.
Entre les mains des *vrais* débutants ? Soit la majorité des
utilisateurs d'informatique ? Oui.
> Une Debian, par essence, s'administres *facilement* donc ce serait un
> choix plutôt judicieux pour un débutant au contraire.
Tu es plongé dans les habitudes de Debian depuis trop longtemps pour
avoir un jugement impartial. Tu ne vois plus les incohérences du système.
>> C'est peut-être stable, mais la version "stable" est tellement à des
>> années-lumières en terme de fonctionnalités (comprendre : des
>> fonctionnalités des versions récentes des programmes qui la compose),
>> qu'elle ne peut que apporter que frustration aux nouveaux utilisateurs.
>
> Ho, atterris Olivier... la plupart des utilisateurs de base ne savent
> pas ce qu'est un programme et s'en contrefoute complètement.... c'est
> une attitude de geeks que d'avoir le dernier machin à la mode. Ubuntu
> est faite pour eux justement...
Un utilisateur de base s'attendra, par exemple, à ce que sa clef/disque
USB s'affiche facilement à l'écran lorsqu'on insère celle-ci. La
dernière fois que j'ai utilisé une Sarge, il fallait monter la clef à la
main. Et je ne parles même pas des discussions à rallonge que l'on lit
sur cette liste à propos de udev, et du problème de reconnaissance
automatique des périphériques amovibles...
Quand à dire "les utilisateurs de base, vous êtes bien gentils mais on
va vous laisser utiliser programmes vieux de 3 ans", ce n'est pas très
sympa. Pourquoi contraindre un nouveau sous Debian à utiliser un vieux
Mozilla tout moche, alors que les derniers Firefox, pardons IceWeasel,
supportent les onglets, les extensions, etc... ?
Des distributions autres que Debian s'administrent très facilement,
tout en fournissant les dernières, ou avant-dernières, versions des
softs les plus récents.
>> Des facilités d'utilisations ou des fonctionnalités utiles sont
>> uniquement présent dans les versions "testing" et "unstables" de Debian,
>> et ce n'est vraiment pas un cadeau d'envoyer un "newbee" se casser les
>> dents sur ces versions-là.
>
> Ubuntu. Pour Geek.
"newbee" ne veut pas dire "geek". Ma mère est une novice en
informatique, mais je ne vais certainement pas lui dire "fait un sudo
mount /media/removable" pour qu'elle puisse utiliser son appareil photo
sous Linux.
>> 5) Enfin, si on fait quelques petites statistiques sur les questions qui
>> sont posées sur cette liste, on se rendra compte que la majeur partie le
>> sont au sujet de Debian & Ubuntu. Alors 1) soit la majorité des
>> Guildiens sont sur Debian & Ubuntu et auquel cas, E.B. et moi sommes les
>> deux seuls Mandriviens. Ou soit 2) Debian & Ubuntu posent plus de
>> problèmes que les autres distributions... CQFD.
>
> Mauvaise foi...
Un peu, il était tard...
> Je reprends : si on fait quelques statistiques, toutes les
> distributions nouvelles qui sortent depuis 5 ans sont uniquement
> basées sur Debian.
Coté mauvaise foi, tu n'es pas mal non plus !
<mode Mauvaise foi contre mauvaise foi>
RedHat 5 ?
OpenSuze 10 ?
MDV 2007 ?
</mode Mauvaise fois contre mauvaise fois>
<mode sérieux>
Tu te trompes :
http://distrowatch.com/search.php?category=All&origin=All&basedon=Gentoo&desktop=All&architecture=All&status=All
http://distrowatch.com/search.php?category=All&origin=All&basedon=Mandriva&desktop=All&architecture=All&status=All
http://distrowatch.com/search.php?category=All&origin=All&basedon=openSUSE&desktop=All&architecture=All&status=All
http://distrowatch.com/search.php?category=All&origin=All&basedon=Red+Hat&desktop=All&architecture=All&status=All
Les distributions basées sur Genntoo, Mandriva, openSUSE, RedHat. Et il
n'y en as pas qu'une !
</mode sérieux>
> 99% des distributions Linux sont des Debian ou des
> dérivées...
>
> Tu conclus quoi ?
Que je ne parlais que de Debian et d'Ubuntu. Pas de leurs dérivés.
> Au fait, l'année dernière - ou avant - , j'annonçais la mort prochaine
> de Mandriva face à Ubuntu... c'est en cours, non ?
Quel est le rapport avec la discussion ?
Olivier
--
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Phoenix / _ \/ _ \ Olivier Allard-Jacquin
/ / \ / \ \ Web: http://olivieraj.free.fr/
/___/ / \ \___\ Mail: olivieraj@???
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