Le 01/11/06, Olivier Allard-Jacquin<olivieraj@???> a écrit :
> Patrice Karatchentzeff a écrit :
[...]
> Déformation professionnelle : Je bosse avec des PatriCK toute la journée.
Mauvais collègue, changer de collègue :)
[...]
> A protéger sa MARQUE. Tout comme Debian protège la sienne.
Cela n'a RIEN à voir. Le nom d'un logiciel n'est PAS une marque.
Debian n'est pas un logiciel. Si tu veux comparer :
Mozilla foundation <-> Debian
Firefox <-> ls
Il y a combien de versions de 'ls' sur la planète ?
Personne ne veut s'approprier le nom de la fondation Mozilla ni sa notoriété.
> Mais de toute façon, de quoi te plains-tu ? la FSF a forké les produits
> Mozilla, elle va y intégrer tout les patchs qu'elle veut, alors les
> Debianistes seront contants, non ?
Je m'en fous. C'est toi qui lancé le troll ici et j'y réponds. C'est tout.
Personnellement, je trouve que c'est une bonne chose car c'est
toujours ainsi que les choses évoluent dans le monde du LL. Insulter
ceux qui ont le courage de faire cela est choquant.
> Et que veux tu en plus de cela ? La bénédiction de la Fondation Mozilla
> ? Que tout les Windowsiens pro-FF acclament cette décision ?
Je me fous de ce que pensent les Windowsiens. D'ailleurs, l'immense
majorité ne pensent pas. Sinon, cela fait belle lurette qu'ils
utiliseraient autre chose.
[...]
> > Le produit Mozilla.
>
> Le PRODUIT Mozilla ? Tiens, ca c'est nouveau : Dans la GPL, il est
> parlé de logiciel, de CODE SOURCE, mais PAS de PRODUIT.
>
> > Tu peux ergoter mais le tout est sous GPL
>
> Cites-moi l'extrait de http://www.gnu.org/licenses/gpl.html où il est
> parlé de produit ou de marque.
Le nom d'un logiciel n'est jamais protégé (sauf dans le monde des
ahuris d'outre-atlantique où l'on est capable de déposer le nom
"fenêtre", "mot"). La MoFo fait pareil. Normal, ce sont les mêmes.
Rien nulle part ne t'empêche de forker en gardant le même nom. L'usage
tent souvent à le changer, c'est tout.
Ce qui est d'ailleurs fait ici.
[...]
> - Dans le cadre d'un logiciel libre à développement communautaire, il y
> a généralement un (ou plusieurs) responsable(s) de projet. Celui-ci peu
> on non décider d'intégrer un patch soumis par une contribution externe,
> non ? C'est ce que fait la fondation Mozilla. C'est ce que font des
> centaines de projets libres. Cela n'enfreint pas la GPL.
Bien sûr. Le meilleur exemple actuel est le noyau Linux.
> - Les produits Mozilla sont sous license GPL. N'importe qui, la FSF par
> exemple, peut les forker. Cela a été fait, la GPL a été respecté. En
> quoi la fondation Mozilla empêche elle l'usage établis depuis 20 ans ?
Elle ne peut empêcher le fork évidemment. Ce contre quoi tout le monde
gueule, c'est son refus de rustines dédiés aux gens qui ne sont pas
sous Windows. QUand je disais que les gens de la MOFo se foutaient des
clients non Windowsiens...
> - Dis moi, as-tu trouver à quelle endroit de la GPL il est indiqué que,
> si on voulait récupérer un code source, on pouvait aussi exiger de
> récupérer toute la notoriété et l'image de marque du dit code source ?
Dis-moi où j'ai écrit cela stp ?
> Personnellement, je n'ai pas trouvé. La GPL autorisé la
> copie/modification du code source, mais n'exige pas que le nom du projet
> soit conservé. C'est valable pour celui qui fait un fork. C'est aussi
> valable pour celui qui est le "responsable" du projet.
Bien sûr.
[...]
> >> - La fondation Mozilla ne veut pas que l'image (la "notoriété" pour être
> >> exacte) du nom firefox soit entachée par des logiciels qui patcheraient
On s'en fout des excuses BIDONS de la MoFo pour justifier leurs actes.
Franchement, il y a un mode de fonctionnement généralisé et on s'y
plie. Ou bien on ferme sa gueule et on bloque tout comme dans le
logiciel proprio.
Quand Ubuntu récupère GNOME et le personnalise complètement par
rapport à la version vanilla, est-ce que les dév. GNOME gueulent ?
Non. Pareil pour KDE. (je ne parle que des gros morceaux... tu peux
pratiquement énumérer tous les logiciels de Debian ici...).
Curieusement, cela dérange la MoFo. Pourquoi ? On y vient dans ton
argumentaire plus bas...
> >> "sauvagement" FF tout en gardant le même nom. Par exemple, si X
> >> rajouterait un spyware à FF, et qu'il le diffuserait largement, la
> >> notoriété de FF serait grandement entamée. Idem dans le cas du rajout
> >> d'un patch qui rendrait FF (plus ?) instable.
Tu es RIDICULE. Olivier, je te croyais de bonne foi mais là, c'est
n'importe quoi. IL est en effet archi connu que l'activité principal
des dév de LL est d'ajouter des spywares - le truc totalement inconnu
sous les OS libres - et de péter les softs en circulation...
C'est l'argument principal du FUD de Microsoft contre le libre en
général. Tout le monde a les sources...
Pitié, Olivier, je veux bien que tu argumentes mais avec autre chose
que les arguments BIDONS de Microsoft.
QUi sont curieusement ceux de la MoFo.
> > Oui, c'est l'*excuse* qu'elle avance.
>
> L'excuse en question est valable pour TOUT les autres logiciels sous GPL.
cf. plus haut. PERSONNE ne l'a fait avant.
Sauf Microsoft, gros contributeur au LL comme tout le monde le sait.
[...]
> A noter que TOUS ces produits dérivés N'utilisent PLUS le nom "Debian"
> (bien qu'ils ne cachent pas leur parenté avec Debian).
Oui mais
% cat /etc/debian_version
testing/unstable
C'est une... Ubuntu.
> Le problème dans ce "conflit", c'est que Debian veut:
Ce n'est pas VEUT mais DOIT.
FF est un logiciel qui est prévu pour fonctionner (et été développer
pour) Windows. Le faire tourner sous un autre OS demande des
modifications, que ne veulent PAS faire la MoFo.
> - mettre des patchs dans FF
> - garder le nom des produits Mozilla (FF, TB, etc...)
Comme TOUS les autres logiciels qu'il y a sous Debian.
ET je vais te dire un petit secret, Olivier. C'est comme cela depuis... 13 ans.
http://www.us.debian.org/doc/manuals/project-history/
Curieusement, c'est la première fois que cela pose un problème...
> Bref, ce que n'ont JAMAIS fait les divers produits dont tu parles. Pour
> parler crûment, Debian veut "le beurre et l'argent du beurre".
Non. Debian ne veut rien du tout.
Les paquets Debian ont une régle d'empaquettement et les DD la
suivent. C'est comme cela depuis 13 ans.
> >> - Raisons pour lesquels la fondation Mozilla veut avoir un oeil sur tout
> >> les patchs intégrés dans le code de FF, et QUI GARDENT le nom "Firefox".
Ils n'ont aucun droit à y prétendre. Ce sont eux qui avancent des
droits qu'ils n'ont pas. C'est tout.
> >> Rien de bien anormal jusqu'à présent, les projets communautaires font de
> >> même : Vas t'en rajouter un patch qui corrompt les partitions ext2/3
> >> dans le kernel Linux, je doute que Linus Torvald te laisse diffuser ce
> >> kernel modifié sous le nom de "Linux".
>>
> > Tu te trompes : il s'en fout complètement. Cela fait maintenant une
> > génération de noyau (la branche 2.6) que le père Linus a laissé la
> > stabilisation du code à d'autres que les hackers du noyau. D'ailleurs,
> > prendre l'exemple de Linus pour défendre bec et ongle une licence
> > libre est assez comique vu que c'est quelqu'un de très laxiste sur le
> > sujet...
>
> Tu as bien contourner le point le plus important du paragraphe, à
> savoir le cas du patch qui "saccage" le logiciel source. C'est le cas
> notamment de Debian, avec le patch qui retire l'auto-update de FF, et
> qui est un élément important de ce logiciel. Elément qui n'est pas tout
> à fait adapté au monde Linux, j'en conviens (l'utilisateur lambda a
> rarement les droits d'accès en écriture sur le "/").
Tu réponds toi-même à ta question ! Debian retire une fonctionnalité
du monde Windows parce que, rappelons-le, il n'existe pas d'équivalent
des paquets et surtout de la gestion des paquets sous Windows donc les
logiciels de cette plateforme sont obligés de le faire aux-mêmes !
Et la MoFo se plaint que Debian retrire un truc qui peut, qui plus
est, être un trou de sécurité ! C'est le monde à l'envers...
> Cependant, avec ce patch, Debian prive de cette fonctionnalité (de
> sécurité) les utilisateurs qui installent FF dans le $HOME.
HA HA HA HA HA....
Tu as vu ce que tu as écrit Olivier ? Les gens qui installent FF dans
leur $HOME n'utilisent PAS le système de paquets de Debian... Ils
l'installent depuis le site de la MoFO. Ou se démerdent dans leur
coin. Bref, ils font le Windowsien. Et ils ont accès à l'update
automatique si nécessaire (i.e. s'il ne le bloque pas EXPLICITEMENT).
Debian n'a RIEN à voir là-dedans...
Ou alors, le gars est vicieux.
Il récupère le deb upstream de Debian. Le déssassemble. Compile le
tarball de FF et prenant un soin méticuleux à appliquer les patches de
Debian (et en changeant le répertoire d'installation). Puis il
l'installe.
Le péquin lambda quoi :)
[...]
> Où, dans la GPL, est-il indiqué que tu pouvais exiger de chef de projet
> qu'il te cède la "marque" du logiciel ? Où est-il indiqué que tu pouvais
> exiger qu'il intègre tes patchs ? Encore une fois, nulle part.
Oui. ET nulle part, il est écrit que tu ne pouvais pas récupérer le
nom du projet pour faire des modifications.
Et encore une fois, Debian ne récupère pas la MoFo, seule marque dans l'affaire.
> Si tu veux patcher un soft, tu peux le faire. Mais l'usage veut que tu
> changes le nom du projet patché.
Si tu forkes, oui. Pas si tu patches pour une simple intégrations.
SInon, il y aurait 16 000 « nouveaux » logiciels dans Debian.
[...]
> De plus, j'ai lu que pour ces fameux patch, Debian avait soumis un bon
> gros "diff" unique de toutes les modifications à faire. La Fondation
> Mozilla a demandé à ce que les modifications soient séparés en un "diff"
> par patch, afin que cela soit plus facile à relire (exemple : Un patch
> pour la suppression de l'auto-update, un patch pour l'intégration dans
> les menus Debian, etc...). Debian a refusé, en disant grosso-modo que
> c'était du "tout ou rien". Cela ressemble pas mal à de l'obstrufication,
> et franchement, c'est de la mauvaise volonté non déguisée. On comprend
> pourquoi la Fondation a refusé ce genre de contributions.
C'est le seul argument valable que tu apportes dans la discussion. Si
c'est bien vrai, je ne relèverais pas plus.
[...]
> Je ne veux rien occulter. Simplement éviter de taper encore 3h de mail
> pour rien.
Pas pour rien, pour troller :)
> > Il est difficile de rapporter un bogue sur Mozilla, encore plus de le
> > faire accepter et encore plus difficile de le faire corriger.
> >
> > On peut se gausser de la sclérose du BTS de Debian mais il est bien
> > plus ouvert, réactif et fonctionnel. Et le projet est autrement plus
> > gros que celui de la fondation Mozilla.
>
> Tiens je l'attendais depuis longtemps celle-là. Debian, c'est mieux que
> tout le reste, c'est bien connu. Mais dis-moi, sur combien de gros
non. Mais la MoFo est clairement plus sclérosé que Debian.
> projets est-ce que Debian est le contributeur principal ? La Fondation
Plein. Il y a à ma connaissance au moins un GUILDIEN qui est le
contributeur principal du paquet qu'il fournit... Le monde est petit
:)
> Mozilla a certes peu de projets par rapport à Debian. Par contre, c'est
> elle qui en est le contributeur principal.
Et alors ? Elle est libre de gueuler, la FSF est libre de forker et
tout le monde est content : cela alimente le troll et à l'arrivée, les
utilisateurs autre que Windows seront contents.
Elle est belle la vie, non ?
[...]
> > Le fork vers X.Org a été une bénédiction pour tous.
>
> Sauf pour Sarge, qui n'en n'a pas bénéficié... ;)
Question de temps, c'est tout. Et quasiement tous les patchs qui font
que XFree 4 est devenu X.org ont été passés sur la version de Sarge...
Horresco referens ! Tu remarqueras qu'ici la Debian Strike Force a
patché sauvagement un projet d'une très grande envergure... dont les
racines remontent à 1980 !
À noter que X.Org est principalement testé grâce à Debian... un projet
que personne n'utilise et récupère ensuite :)
> > Projet avec un dév
> > clair, passage à autoconf, modularistion, etc.
> >
> > Et les raisons du fork ont été autrement plus scabreuses...
>
> Décidément, à te lire OpenBSD n'a aucun avenir. Car je suppose que tu
> places Theo de Raadt dans les chefs caractériels, non ?
Oui. Torvalds aussi. Mais à ton avis, pourquoi de Raadt a moins de
notoriété que Torvalds ? Pourquoi Linux est infiniment plus connu que
les BSD ?
>
> >> Maintenant, je trouve personnellement complètement ridicule :
> >> - les trolls sans fin qui ont découlé de ce fork
> >
> > Bof. La preuve, on continue ici.
>
> C'est malheureux, je le conçois. Aussi je vais abréger ma contribution
> à cette discussion.
Heureusement sinon, j'aurais eu un doute... T'es comme moi et tous les
bavards, t'aime trop discuter et le LL est un lieu privilégié, pour
peu que le niveau de la discussion reste correct.
[...]
> Patrice, mes propos vont sans doute te choquer, mais il faut que je
> t'informe de la triste vérité : Linux n'est pas (pour l'instant) l'OS
> majoritaire sur Internet...
>
> Et plus encore auprès du grand publique (tu sais, celui qui ne veut pas
> se donner la peine de comprendre comment cela marche, et qui ne lit
> jamais, OH honte à lui, les documentations), où la part de Linux
> connectés à Internet (ce qui est quand même l'usage principal d'un
> navigateur) est encore plus faible... On me murmure que c'est de l'ordre
> de quelques %, mais chutttttt, c'est top secret.
>
> Donc, est-ce complètement anormal que la majorité des ressources
> (temporelles et humaines) soient consacré à la plateforme qui représente
> le plus d'utilisateurs ?
Voilà, tu l'avoues toi-même : toutes les ressources de la MoFo sont
consacrés à Windows
Et c'est la MOFo qui se plaint quand Debian modifie le code parce que
la MoFo ne sait/veut pas le faire...
Le monde à l'envers, non ?
Alors, soit la MoFo est LOGIQUE et abandonne les plateformes
alternatives, soit elle met les moyens de les supporter, soit elle
accepte de l'aide. Simple, pratique et habituel pour tous les projets
libres de la planète depuis 20 ans...
> Si tu dis oui, alors tu m'expliqueras pourquoi le retard de Sarge était
> en grand partie le fait du retard pour le portage sur des plateforme peu
> communes.
C'est la règle chez Debian. On ne laisse pas de côté les petits.
La MoFo est plus américaine dans l'esprit : les plus forts et rien que
les plus forts.
QUestion de mentalité.
> <humour>
> Honte à la Fondation Mozilla de ne proposer, contrairement à Debian
> (*), aucun support pour des plateformes aussi cruciales que alpha, arm,
> hppa, m68k, mips, mipsel, s390 et spac.
>
> (*) : http://www.debian.org/releases/stable/ , section "architectures"
> </humour>
Du coup, c'est Debian qui s'y colle...
> > On peut donc dire que cet outil est un palliatif intéressant pour la
> > plateforme libre (puisqu'il comble un vide) mais qu'il est loin d'être
> > la panacée non plus. Qu'une version (vraiment) adaptée aux plateformes
> > llibres (et surtout Unixienne) sorte me parait indispensable.
>
> Que tu considères que Lynx ne soit pas adapté au web moderne, je le
> conçois. Mais de la à ignorer complètement Konqueror en temps que
> navigateur, je trouve cela un peu gros.
Gecko est venu à un moment où il n'y avait pas d'autres choix. Depuis,
cela a été amélioré.
Peut-être que d'ailleurs un vrai concurrent à Gecko lui ferait du
bien. Rien de tel que l'émulation.
[...]
> > Puisque les gens de la fondation Mozilla s'en foute manifestement,
>
> L'idée ne te vient pas que cela peut être lié à un problème de
> ressources, comme indiqué plus haut ?
dans ce cas, on accepte l'aide des autres.
Et si c'était plutôt un problème d'égo ?
> > c'est le rôle de la FSF et de Debian de le faire. Cela n'a rien de
> > choquant, au contraire. Si les dév de Mozilla ne sont pas aussi bornés
> > qu'ils paraissent,
>
> Contrairement aux dev de Debian, qui sont un modèle de compréhension,
> n'est ce pas ?
Non. Debian a ses tares et elles sont parfaitement connues.
Mais excuser les tares de quelqu'un par les tares d'un autre, c'est petit.
[...]
> > les produits convergeront à nouveau, en permettant
> > à tout à chacun de pouvoir garder les spécifictiés qui font que leur
> > produit s'adapte au mieux à leur environnement
>
> <humour>
> En temps que futur potentiel utilisateur de IceWeasel, j'espère, non
> j'exige, que ces produits ait les mêmes fonctionnalités et performances
> tant sous Linux, Windows, et Sparc (j'ai une vielle Sparc à la maison).
Sous Linux, tu pourras. Debian s'en occupe. Comme l'architecture SParc
est supportée, tu pourras aussi.
Pour Windows, tu ne pourras pas par Debian car Debian s'occupe de LL.
Dans ce cas, tu enverras un courriel à support@??? en lui
demandant de le faire. S'ils ne veulent pas, tu pourras payer une
boîte pour le faire ou le faire toi-même car c'est un LL et tu as tout
à fait le droit de le faire.
> Mais, c'est quoi cette histoire ? http://gnuzilla.gnu.org/download/ ne
> me propose aucun .exe ou .msi pour Windows ? Il faut que je le compile à
> la main ? C'est pas adapté à l'environnement Windows ca (du moins, à ses
> utilisateurs... ;))
Cf. remarque au-dessus.
[...]
> <humour>
> OK, je vais donc commencer dès demain à développer une distribution
> appelée "Debian", basé sur www.debian.org et s'appuyant largement sur
> Wine. Distribution que j'aurais bien sûr bourré de Freewares Win32
> infecté de spywares, et dont le navigateur aurait toujours
> http:///www.xxx.com/ comme page d'accueil.
Si tu veux. Rien ne t'en empêche. Avec un peu de chance, tu deviendras
alors aussi célèbre que Jayce...
Célébrité douteuse, si l'on en convient :)
Good Luck.
PK
--
|\ _,,,---,,_ Patrice KARATCHENTZEFF
ZZZzz /,`.-'`' -. ;-;;,_ mailto:p.karatchentzeff@free.fr
|,4- ) )-,_. ,\ ( `'-' http://p.karatchentzeff.free.fr
'---''(_/--' `-'\_)
