Bonsoir PatriCE
Patrice Karatchentzeff a écrit :
> Le 30/10/06, Olivier Allard-Jacquin<olivieraj@???> a écrit :
>> Bonsoir Patrick,
>
> s/ck/ce/g... depuis le temps :)
Déformation professionnelle : Je bosse avec des PatriCK toute la journée.
>> Patrice Karatchentzeff a écrit :
>
> [...]
>
>> > Ce qui résume bien la gabégie de la Mozilla Foundation : si FF était
>> > vraiment sous GPL, alors il n'y aurait pas de problème pour le
>> > distribuer...
>>
>> Depuis le tgz de firefox, dans le fichier "firefox", il y a
>> ceci :
>>
>> <extrait>
>> #!/bin/sh
>> #
>> # ***** BEGIN LICENSE BLOCK *****
>> # Version: MPL 1.1/GPL 2.0/LGPL 2.1
>
> Donc, il n'y a pas de soucis, hein ? On peut se demander alors à quoi
> joue la fondation Mozilla ?
A protéger sa MARQUE. Tout comme Debian protège la sienne.
Mais de toute façon, de quoi te plains-tu ? la FSF a forké les produits
Mozilla, elle va y intégrer tout les patchs qu'elle veut, alors les
Debianistes seront contants, non ?
Et que veux tu en plus de cela ? La bénédiction de la Fondation Mozilla
? Que tout les Windowsiens pro-FF acclament cette décision ?
> [...]
>
>> donc, le *CODE* de FF est bien en GPL.
>
> Le produit Mozilla.
Le PRODUIT Mozilla ? Tiens, ca c'est nouveau : Dans la GPL, il est
parlé de logiciel, de CODE SOURCE, mais PAS de PRODUIT.
> Tu peux ergoter mais le tout est sous GPL
Cites-moi l'extrait de http://www.gnu.org/licenses/gpl.html où il est
parlé de produit ou de marque.
> et tant
> qu'un juge (dans chaque pays) n'aura pas tranché, c'est l'ensemble du
> projet qui est sous GPL. Comme le veut la tradition depuis plus de 20
> ans dans le monde du logiciel libre.
>
> Libre à la fondation Mozilla de tenter de vouloir changer 20 ans
> d'usage mais qu'elle ne s'attende pas à ce que tout le monde suive
> sans émettre son avis.
Questions :
- Dans le cadre d'un logiciel libre à développement communautaire, il y
a généralement un (ou plusieurs) responsable(s) de projet. Celui-ci peu
on non décider d'intégrer un patch soumis par une contribution externe,
non ? C'est ce que fait la fondation Mozilla. C'est ce que font des
centaines de projets libres. Cela n'enfreint pas la GPL.
- Les produits Mozilla sont sous license GPL. N'importe qui, la FSF par
exemple, peut les forker. Cela a été fait, la GPL a été respecté. En
quoi la fondation Mozilla empêche elle l'usage établis depuis 20 ans ?
- Dis moi, as-tu trouver à quelle endroit de la GPL il est indiqué que,
si on voulait récupérer un code source, on pouvait aussi exiger de
récupérer toute la notoriété et l'image de marque du dit code source ?
Personnellement, je n'ai pas trouvé. La GPL autorisé la
copie/modification du code source, mais n'exige pas que le nom du projet
soit conservé. C'est valable pour celui qui fait un fork. C'est aussi
valable pour celui qui est le "responsable" du projet.
>> Maintenant, quel est le problème :
>
>> - La fondation Mozilla ne veut pas que l'image (la "notoriété" pour être
>> exacte) du nom firefox soit entachée par des logiciels qui patcheraient
>> "sauvagement" FF tout en gardant le même nom. Par exemple, si X
>> rajouterait un spyware à FF, et qu'il le diffuserait largement, la
>> notoriété de FF serait grandement entamée. Idem dans le cas du rajout
>> d'un patch qui rendrait FF (plus ?) instable.
>
> Oui, c'est l'*excuse* qu'elle avance.
L'excuse en question est valable pour TOUT les autres logiciels sous GPL.
> À noter que cela fait dix ans que tout le monde pose des rustines
> *sauvages* (et sans l'aval officiel de Debian) sur des Debian pour en
> faire des produits plus ou moins dérivés (Knoppix, Ubuntu, etc.) sans
> que personne ne trouve cela ni dommageable pour le produit amont ni
> dommageable pour les produits dérivés (au moins, ceux qui ont
> survécu).
A noter que TOUS ces produits dérivés N'utilisent PLUS le nom "Debian"
(bien qu'ils ne cachent pas leur parenté avec Debian).
Le problème dans ce "conflit", c'est que Debian veut:
- mettre des patchs dans FF
- garder le nom des produits Mozilla (FF, TB, etc...)
Bref, ce que n'ont JAMAIS fait les divers produits dont tu parles. Pour
parler crûment, Debian veut "le beurre et l'argent du beurre".
>> - Raisons pour lesquels la fondation Mozilla veut avoir un oeil sur tout
>> les patchs intégrés dans le code de FF, et QUI GARDENT le nom "Firefox".
>> Rien de bien anormal jusqu'à présent, les projets communautaires font de
>> même : Vas t'en rajouter un patch qui corrompt les partitions ext2/3
>> dans le kernel Linux, je doute que Linus Torvald te laisse diffuser ce
>> kernel modifié sous le nom de "Linux".
>
> Tu te trompes : il s'en fout complètement. Cela fait maintenant une
> génération de noyau (la branche 2.6) que le père Linus a laissé la
> stabilisation du code à d'autres que les hackers du noyau. D'ailleurs,
> prendre l'exemple de Linus pour défendre bec et ongle une licence
> libre est assez comique vu que c'est quelqu'un de très laxiste sur le
> sujet...
Tu as bien contourner le point le plus important du paragraphe, à
savoir le cas du patch qui "saccage" le logiciel source. C'est le cas
notamment de Debian, avec le patch qui retire l'auto-update de FF, et
qui est un élément important de ce logiciel. Elément qui n'est pas tout
à fait adapté au monde Linux, j'en conviens (l'utilisateur lambda a
rarement les droits d'accès en écriture sur le "/").
Cependant, avec ce patch, Debian prive de cette fonctionnalité (de
sécurité) les utilisateurs qui installent FF dans le $HOME.
> Rappel : il a fallu sérieusement le convaincre au début pour mettre le
> noyau Linux sous GPL. Ensuite, il a toujours été du côté des
> pragmatiques, rarement de celui de la FSF, sauf à de rares exceptions.
>
> Enfin, il y a des *milliers* de noyaux linux dérivés. Les plus
> célèbres sont ceux des distributions majeures (Debian, RedHat), sans
> compter ceux personnalisés par les entreprises. Si le gens veulent la
> version « vanilla », ils ont *toujours* la possibilité d'aller la
> chercher sur kernel.org. Ce que pourront *toujours* faire les
> utilisateurs de FF...
>
> Cela a toujours fonctionné comme cela pour *tous* les logiciels
> *vraiment* libre.
Où, dans la GPL, est-il indiqué que tu pouvais exiger de chef de projet
qu'il te cède la "marque" du logiciel ? Où est-il indiqué que tu pouvais
exiger qu'il intègre tes patchs ? Encore une fois, nulle part.
Si tu veux patcher un soft, tu peux le faire. Mais l'usage veut que tu
changes le nom du projet patché.
> Debian est un bon exemple : beaucoup de rustines sont passés sur les
> logiciels de la distribution pour simplement s'intégrer correctement
> dedans. Cela ne choque personne.
>
> Sauf la fondation Mozilla.
Oui, cela choque la Fondation Mozilla quand les patchs modifient des
parties importantes, comme les mises à jours automatiques.
De plus, j'ai lu que pour ces fameux patch, Debian avait soumis un bon
gros "diff" unique de toutes les modifications à faire. La Fondation
Mozilla a demandé à ce que les modifications soient séparés en un "diff"
par patch, afin que cela soit plus facile à relire (exemple : Un patch
pour la suppression de l'auto-update, un patch pour l'intégration dans
les menus Debian, etc...). Debian a refusé, en disant grosso-modo que
c'était du "tout ou rien". Cela ressemble pas mal à de l'obstrufication,
et franchement, c'est de la mauvaise volonté non déguisée. On comprend
pourquoi la Fondation a refusé ce genre de contributions.
>> - Debian a développé des patchs pour la "version Debian" de FF, mais
>> ceux-ci n'ont pas (tous) plu à la fondation Mozilla. Nous pouvons
>> troller pendant des heures sur le contenu des patchs, sur la manière
>> dont cela a été présenté, etc..., mais ce n'est pas là le problème.
>
> Cela fait partie du problème et l'occulter ne sert à rien.
Je ne veux rien occulter. Simplement éviter de taper encore 3h de mail
pour rien.
> Il est difficile de rapporter un bogue sur Mozilla, encore plus de le
> faire accepter et encore plus difficile de le faire corriger.
>
> On peut se gausser de la sclérose du BTS de Debian mais il est bien
> plus ouvert, réactif et fonctionnel. Et le projet est autrement plus
> gros que celui de la fondation Mozilla.
Tiens je l'attendais depuis longtemps celle-là. Debian, c'est mieux que
tout le reste, c'est bien connu. Mais dis-moi, sur combien de gros
projets est-ce que Debian est le contributeur principal ? La Fondation
Mozilla a certes peu de projets par rapport à Debian. Par contre, c'est
elle qui en est le contributeur principal.
>> - La situation s'est bloquée entre Debian et la fondation Mozilla.
>> Debian, ou plus exactement la FSF a donc forké certains produits de
>> Mozilla. Ce en quoi, je le répète, elle a le droit.
>
> Cela a toujours fonctionné ainsi : une chef/équipe de caractériels se
> voit toujours envoyé paître au bout d'un moment...
>
> Dernier (excellent) exemple : XFRee86.
>
> Le fork vers X.Org a été une bénédiction pour tous.
Sauf pour Sarge, qui n'en n'a pas bénéficié... ;)
> Projet avec un dév
> clair, passage à autoconf, modularistion, etc.
>
> Et les raisons du fork ont été autrement plus scabreuses...
Décidément, à te lire OpenBSD n'a aucun avenir. Car je suppose que tu
places Theo de Raadt dans les chefs caractériels, non ?
>> Maintenant, je trouve personnellement complètement ridicule :
>> - les trolls sans fin qui ont découlé de ce fork
>
> Bof. La preuve, on continue ici.
C'est malheureux, je le conçois. Aussi je vais abréger ma contribution
à cette discussion.
> C'est (malheureusement) un effet
> collatéral de la façon dont le libre se développe : quand tout le
> monde peut prendre la parole, c'est le risque.
>
>> - que des utilisateurs vomissent des commentaires tous plus bas les uns
>> que les autres sur FF, alors qu'une semaine auparavant ces mêmes
>> utilisateurs l'utilisaient, et qu'ils était bien content que le
>> pourcentage de présence de IE sur Internet commencent à bien se réduire.
>
> Alors, là, par contre, j'ai une remarque tout de même.
>
> Premièrement, tout le monde est d'accord pour dire que gecko est une
> bénédiction pour le LL et tous les utilisateurs de la planète puisque
> cela a permis une dynamique vers un respect des standards, etc.
>
> *Mais* il faut bien reconnaître un truc. Mozilla/FF est une usine à
> gaz développée avant tout pour des Windowsiens. Le système de
> greffons, XUL, le mode de développement, la vitesse d'exécution, le
> système de conf, tout cela est calqué sur le mode Windows pour
> windowsien.
Patrice, mes propos vont sans doute te choquer, mais il faut que je
t'informe de la triste vérité : Linux n'est pas (pour l'instant) l'OS
majoritaire sur Internet...
Et plus encore auprès du grand publique (tu sais, celui qui ne veut pas
se donner la peine de comprendre comment cela marche, et qui ne lit
jamais, OH honte à lui, les documentations), où la part de Linux
connectés à Internet (ce qui est quand même l'usage principal d'un
navigateur) est encore plus faible... On me murmure que c'est de l'ordre
de quelques %, mais chutttttt, c'est top secret.
Donc, est-ce complètement anormal que la majorité des ressources
(temporelles et humaines) soient consacré à la plateforme qui représente
le plus d'utilisateurs ?
Si tu dis oui, alors tu m'expliqueras pourquoi le retard de Sarge était
en grand partie le fait du retard pour le portage sur des plateforme peu
communes.
<humour>
Honte à la Fondation Mozilla de ne proposer, contrairement à Debian
(*), aucun support pour des plateformes aussi cruciales que alpha, arm,
hppa, m68k, mips, mipsel, s390 et spac.
(*) :
http://www.debian.org/releases/stable/ , section "architectures"
</humour>
> On peut donc dire que cet outil est un palliatif intéressant pour la
> plateforme libre (puisqu'il comble un vide) mais qu'il est loin d'être
> la panacée non plus. Qu'une version (vraiment) adaptée aux plateformes
> llibres (et surtout Unixienne) sorte me parait indispensable.
Que tu considères que Lynx ne soit pas adapté au web moderne, je le
conçois. Mais de la à ignorer complètement Konqueror en temps que
navigateur, je trouve cela un peu gros.
<humour>
Mais bon, Konqueror c'est du
KDE-basé-sur-QT-qui-pue-car-c'est-pas-libre (**), n'est-ce pas ?
(**) Vieux troll usagé
</humour>
> Puisque les gens de la fondation Mozilla s'en foute manifestement,
L'idée ne te vient pas que cela peut être lié à un problème de
ressources, comme indiqué plus haut ?
> c'est le rôle de la FSF et de Debian de le faire. Cela n'a rien de
> choquant, au contraire. Si les dév de Mozilla ne sont pas aussi bornés
> qu'ils paraissent,
Contrairement aux dev de Debian, qui sont un modèle de compréhension,
n'est ce pas ?
C'est quoi les dernières bonnes grosses enfilades de discussions
trollesques de Debian ?
Aller, au hasard :
- Dunc Tank
- Les firmware proprio dans Etch
- Hot-Babe (Un peu vieux, mais qui me fait toujours sourire :
http://dindinx.net/hotbabe/ )
> les produits convergeront à nouveau, en permettant
> à tout à chacun de pouvoir garder les spécifictiés qui font que leur
> produit s'adapte au mieux à leur environnement
<humour>
En temps que futur potentiel utilisateur de IceWeasel, j'espère, non
j'exige, que ces produits ait les mêmes fonctionnalités et performances
tant sous Linux, Windows, et Sparc (j'ai une vielle Sparc à la maison).
Mais, c'est quoi cette histoire ? http://gnuzilla.gnu.org/download/ ne
me propose aucun .exe ou .msi pour Windows ? Il faut que je le compile à
la main ? C'est pas adapté à l'environnement Windows ca (du moins, à ses
utilisateurs... ;))
</humour>
> (et non que cela soit à
> l'utilisateur de faire le travail).
J'utilise depuis longtemps FF et TB, tant sous Windows (boulot oblige)
que sous Linux. Et je n'ai pas eu l'impression de devoir mettre les
mains dans le cambouis...
>> - que des partisans Debian ne comprennent pas ce qu'est que le terme de
>> "marque", alors que leur distribution impose des contraintes similaires.
>
> Non. cf. ma remarque au-dessus.
<humour>
OK, je vais donc commencer dès demain à développer une distribution
appelée "Debian", basé sur www.debian.org et s'appuyant largement sur
Wine. Distribution que j'aurais bien sûr bourré de Freewares Win32
infecté de spywares, et dont le navigateur aurait toujours
http:///www.xxx.com/ comme page d'accueil.
Si avec cela, je ne pourri pas la réputation de http://www.debian.org/
, c'est que je ne me prenne pas rapidement les foudres de la FSF sur le
coin de la tête, c'est que j'aurai de la chance.
</humour>
Olivier
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Phoenix / _ \/ _ \ Olivier Allard-Jacquin
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